Doris Dörrie zu „Frau Winkler verlässt das Haus“
| Redaktion
Frau Winkler stürzt und wird zum Pflegefall. Ihre Tochter ist mit der Pflege überfordert und engagiert einen Pflegeroboter, mit dem sich Frau Winkler nach anfänglichem Widerstand gut versteht. Er kümmert sich perfekt und unterhält sie - allerdings soll er sie auch umbringen, wenn es ihr noch schlechter geht… Im Interview spricht Regisseurin Doris Dörrie über ihr neustes Werk.
Der Umgang mit künstlicher Intelligenz, Einsamkeit im Alter, die Pflegekrise – welches der vielen relevanten Themen von „Frau Winkler verlässt das Haus“, welche Beobachtung lieferte die Initialzündung für Ihr Drehbuch?
Als ich vor vielen Jahren mit der Geschichte begann, gab es mehrere Anfangspunkte. Zum einen hatte ich mich schon lange mit Social Bots in Japan beschäftigt. Dort gab es die ersten Versuche mit computeranimierten Spielzeugrobben, die für Altersheime entwickelt wurden – darüber habe ich auch eine Erzählung geschrieben. Das zweite war eine Geschichte, die ich in Japan gelesen habe, über einen Hochhauskomplex, in dem sich alleinstehende, ältere Bewohner*innen mit „Vorhangzeichen“ gegenseitig versichern, dass sie noch am Leben sind.
Diese Isolation im Alter habe ich während der Corona-Pandemie auch bei uns beobachtet, gerade in den Vororten, wo Ältere – wie Frau Winkler – oft allein in diesen ehemaligen Traum-Bungalows der 70er-Jahre festsitzen, wenn sie sich eine kleinere Wohnung in der Stadt nicht leisten können.
Regisseurin Doris Dörrie auf dem von ihr kuratierten forum:autoren des Literaturfests München 2017
© Amrei-Marie
Das Dritte war dann meine eigene, langjährige Erfahrung mit der Pflege meiner Eltern, bei der ich sehr viel häufiger als meine Schwestern, glaube ich, an meine Grenzen gestoßen bin. Manchmal dachte ich, dass ein Roboter meiner Mutter besser getan hätte oder ihr lieber gewesen wäre, weil ich oft sehr ungeduldig und überfordert war, und meine Mutter immer mehr das Gefühl hatte, zur Belastung zu werden.
Und dann kam noch eine japanische Legende hinzu, die „Legende von Narayama“, die wir auch in „Frau Winkler verlässt das Haus“ zitieren, die in Japan sehr bekannt ist und auch mehrmals verfilmt wurde: Wenn eine Person das Alter von 70 Jahren erreicht hat, wird sie von ihren Kindern auf den Berg Narayama getragen und zum Sterben zurückgelassen. Das ist für die Kinder natürlich entsetzlich, aber für das Fortbestehen und Überleben der Gemeinschaft notwendig. Die Eltern dürfen und wollen kein Ballast sein.
In unserer Gesellschaft gibt es das Problem der extremen Überalterung. Das führt zu der Frage, wer sich um die Alten kümmern soll und ihre Pflege finanzieren soll, wenn der Generationenvertrag nicht mehr funktioniert. Überall ist die Rede von Longevity. Doch was bedeutet es, wenn die Menschen tatsächlich 108 Jahre und älter werden?
Seinen Titel verdankt der Film seiner Hauptdarstellerin, der großartigen Schauspielerin Angela Winkler. Haben Sie Ihr die Rolle auf den Leib geschrieben?
Angela Winkler war – wie übrigens auch Laura Tonke – tatsächlich sehr früh für mich in der Vorstellung dabei. Ich habe sie [2019] bei der Präsentation ihrer Autobiografie im Literaturhaus in München gesehen, und wir haben sofort einen Draht zueinander gefunden. Dann habe ich angefangen zu schreiben und hatte dabei immer Angela im Kopf. Doch aus vielen verschiedenen Gründen kam es erst einmal nicht zu einer Zusammenarbeit. Es dauerte Jahre, bis die Finanzierung und der Drehort feststanden und Angela schließlich auch zusagen konnte.
Angela Winkler ist für mich ein echtes Wunder. Es war einfach umwerfend, mit ihr zu arbeiten. Wir hatten bei den Dreharbeiten eine wunderbare Zeit. Über die Rolle haben wir gar nicht so viel geredet: Sie hat genau verstanden, was ich erzählen wollte. Wir hatten vollkommenes Vertrauen ineinander. Für sie war alles vollkommen selbstverständlich. Ich musste sie nur hin und wieder daran erinnern, dass Frau Winkler im Film nicht mehr so einfach durch die Gegend springen kann, wie sie selbst es im wirklichen Leben zum Glück immer noch tut.
Durch die Besetzung und den Beruf der Hauptfiguren rücken außerdem Tschechows Dramen in die Geschichte und geben dieser einen ganz eigenen, literarischen Rahmen. Welche Rolle spielen das Theater und Schauspiel in Ihrem Film?
Mich beschäftigt der Homo Ludens und die Frage, wie das Spielen uns Menschen definiert und auch rettet. Ob es sich nun um Schauspiel handelt, um das Spielen im Sandkasten oder um Kreativität im Allgemeinen: Das Spielen öffnet uns ein Fenster, gibt uns Luft zum Atmen, ernährt uns. Und selbst dann, wenn wir nicht mehr aus dem Haus können wie Frau Winkler, gibt es noch Möglichkeiten zu spielen. Beim Spielen sind wir hochkonzentriert und selbstvergessen. In diesem Zustand sind wir frei – das ist für mich die Beschreibung von Glück.
Wenn Frau Winkler wieder ins Spielen kommt, wirkt sie vollkommen befreit und glücklich. Der Film ist auch mein Versuch, den Homo Ludens zu beschreiben, der paradoxerweise auf der einen Seite mithilfe der KI wieder zum Spielen findet, zum Blühen gebracht wird, auf der anderen Seite von der KI aber möglicherweise auch umgebracht wird. Diese Ambivalenz im Blick zu haben, war für mich ich entscheidend. Und Emi, die Tochter, die einen ganz anderen Weg geht: Sie verzichtet mit ihrer Theatergruppe radikal auf jede digitale Unterstützung, bezeichnet diese als Tech-Faschismus.
Die Figuren, die sich nach einem anderen Leben sehnen, während sie in ihrem Alltag feststecken, das melancholische und tragikomische Augenzwinkern – das erinnert nicht nur in diesem Film, sondern in vielen Ihrer Werke an Tschechows Erzählweise.
Auch Tschechow beschäftigt mich schon mein ganzes Leben lang. Nur um Tschechow im Original lesen zu können, habe ich in der Schule Russisch gelernt, was damals im Westen äußerst ungewöhnlich war. Bei Tschechow geht es oft darum, wie wir uns einerseits nach einer anderen Zukunft sehnen, andererseits aber nicht aktiv werden. Für mich als Geschichtenerzählerin war das ein äußerst interessanter dramaturgischer Ansatz: „Wie wäre es, wenn wir unser erstes Leben als Kladde und das zweite als Reinschrift leben dürften?“
Diese Frage interessierte mich besonders im Zusammenhang mit dem Thema Verlust, das auch in vielen meiner Filme eine Rolle spielt. Wie hätte das Leben anders weitergehen können? Was passiert, wenn man die Trauer nie loslassen kann, wenn man nicht darüber hinwegkommt, wenn man sie vielleicht auch gar nicht loslassen will?
Sie erforschen diese Verlusterfahrung über die Mutter-Tochter-Beziehung und mehrere Generationen. Warum war Ihnen dieser familiäre Bogen persönlich wichtig?
Ja, eigentlich habe ich versucht, das Gegenteil von dem zu erzählen, was meine Tochter und ich nach dem Verlust meines ersten Mannes hoffentlich doch geschafft haben. Ich glaube, das ist uns ganz gut gelungen, aber ich hätte mir auch vorstellen können, wie es anders hätte sein können. So wie Frau Winkler und ihre Tochter in der Trauer gefangen geblieben sind, hätte es vielleicht auch sein können. Die Familiengeschichte setzt sich hier immer weiter fort. Emi war als Kind die Beobachterin ihrer Mutter, jetzt ist Emis Tochter Billie die Beobachterin. Emi wurde stark durch das Theaterleben ihrer Eltern geprägt, durch das Leben als Kind hinter der Bühne – welche Erfahrungen prägen nun Billie? Inwiefern wird auch sie durch das Erlebnis des Spielens geprägt? Was bedeutet es für sie, auf der Bühne zu stehen, eine Geschichte zu spielen, einen Menschen darzustellen – oder einen Geist?
Viele Szenen erfordern ein besonderes Gespür für die Balance zwischen Tragik und Komik, aber auch zwischen Tschechows Text und filmischem Dialog. Haben Sie gezielt nach Schauspieler:innen mit Bühnenerfahrung gesucht?
Ich arbeite seit dreißig Jahren mit der Castingagentin Nessie Nesslauer zusammen. Sie ist für mich von entscheidender Bedeutung. Wir beginnen immer sehr früh damit, uns Bälle zuzuspielen und zu überlegen, wer die Figuren darstellen könnte. Es macht mir immer wieder großen Spaß, mit ihr zusammen ein Ensemble zu erfinden und zu finden, und ich bin sehr glücklich darüber, dass das so spielerisch funktioniert. Ich freue mich auch darüber, dass sie mir immer wieder Darsteller:innen vorschlägt, von denen ich noch nie gehört habe. Via Jikeli kannte ich vorher nicht, ebenso wenig wie Josef Ellers. Er ist Musicaldarsteller, Schauspieler, Sänger, und Tänzer und verfügt daher über eine äußerst differenzierte Körpersprache. Das war mir sehr wichtig – ich wollte unbedingt jemanden, der auch tanzen kann. Dieses entscheidende Glück, ihn gefunden zu haben, ist Nessie Nesslauer zu verdanken.
Abgesehen davon war es schön, dass Schauspieler*innen wie Yvonne Bormann und Sabrina Amali kleine Rollen übernommen haben, mit denen ich schon in anderen Filmen zusammengearbeitet habe, und dass es eine Fortsetzung und Kontinuität gibt. Das macht es mir nicht nur einfach, sondern es ist auch wirklich schön, wenn sich ein Kreis schließt.
Andererseits haben Sie mit vielen neuen Kreativen zusammengearbeitet. Mussten Sie für „Frau Winkler verlässt das Haus“ Ihre eigene Komfortzone verlassen?
Komplett! Mein langjähriger und treuer Kameramann Hanno Lentz hatte leider keine Zeit, was für mich eine Katastrophe war, aber ich habe dann Leah Striker gefunden, und wir mussten erst einmal eine gemeinsame Bildsprache entwickeln, was dann aber zum Glück auch geklappt hat. Ich habe zum ersten Mal seit 1983 und „Im Innern des Wals“ wieder in Hamburg und Lübeck gedreht, und hatte daher nur neue Leute um mich herum – abgesehen von Szenenbildner Bernd Lepel, mit dem ich viele Opern und Filme gemacht habe, und Editor Frank Müller, der auch ein ganz wichtiger Mensch in meinem Filmleben ist. Er ist für mich ein Fels in der Brandung, seine Geduld und Hingabe sind phänomenal! Sonst aber kannte ich niemanden, was mir noch nie passiert ist. Und das war fantastisch! Ich kann gar nicht genug von diesem Hamburger Team schwärmen. Die Produktionsleitung, die Aufnahmeleitung, der Oberbeleuchter, das Ton-Team, die Art Direction, die Kostüme, die Regieassistenz – die ich zum ersten Mal seit zwanzig Jahren wieder hatte: Alle waren ganz wunderbar und haben mich und den Film in jeder erdenklichen Weise unterstützt.
Nicht nur das Team am Set war neu, es war auch die erste Zusammenarbeit mit der Kölner Produktionsfirma Zeitsprung Pictures. Wie kam es dazu?
Ich hatte Michael Souvignier direkt angesprochen, weil mir der von ihm produzierte Film „Lieber Thomas“ so gut gefallen hatte. Da dachte ich mir, dass er vielleicht auch etwas mit dieser Geschichte anfangen kann. Und so war es auch. Er war sofort Feuer und Flamme. Es ist wirklich sehr mühsam, in Deutschland einen Kinofilm zu produzieren. Wir mussten die Dreharbeiten wegen Finanzierungslücken sogar zweimal verschieben. Aber Zeitsprung ist immer sehr treu und loyal am Ball geblieben, bis es schließlich geklappt hat. Nicht nur Michael Souvignier, sondern auch Till Derenbach und Daniel Mann haben mich sehr unterstützt. Es war wirklich eine sehr schöne und auch friedliche Zusammenarbeit, was mir auch immer sehr am Herzen liegt.
„Frau Winkler verlässt das Haus“ ist außerdem Ihr erster Film, der nicht in der Gegenwart, sondern in einer – sehr nahen – Zukunft spielt.
Und ich wollte das ganz beiläufig und alltäglich erzählen. Am Anfang sieht man das vielleicht nur am Kühlschrank. Wenn Frau Winkler das Haus verlässt, geht dann ein Roboter an ihr vorbei, ohne dass sie ihn bemerkt. Im Café sitzen Roboter an den Tischen, und sie wird von einem Kellner-Roboter bedient. Das ist bereits die Normalität. Alles ist genauso wie in der Gegenwart – nur mit Robotern. Es gibt keine komplette veränderte Welt oder ein verändertes Design. Es gibt immer noch die alten Handys – und wahrscheinlich auch Verbrennermotoren, wenn es so weitergeht wie jetzt. Bernd Lepel und ich haben uns jahrelang damit beschäftigt, uns immer neue Wohnungen für Frau Winkler ausgedacht, neue Roboter-Designs und so weiter. Auch mit der wunderbaren Sabine Keller, die die Kostüme entworfen hat, habe ich lange an FRAU WINKLER herum gedacht. Dabei haben wir beobachtet, dass angesichts der vielen technischen Innovationen eine Sehnsucht nach Nostalgie entsteht, der Wunsch, sich mit Retro-Gegenständen zu umgeben oder sich so zu kleiden, als wäre man in einer anderen Zeit.
Wie haben sich Angela Winkler und der Roboter Pawlowitsch bei den Dreharbeiten einander angenähert? Wie inszeniert man diese Annäherung mit einem beinahe ausdruckslosen Gegenüber?
Ja, das war wirklich interessant. Wir haben früh damit begonnen, in verschiedenen Kostümen zu proben, und sehr schnell festgestellt, wie entscheidend die Körpersprache ist. Das ist wie am Theater, wo wir eine Situation anhand der Körpersprache deuten: Es reicht ein Senken, Nicken oder Schräglegen des Kopfes oder eine ausgestreckte Hand, um eine Beziehung herzustellen. Wir haben das sehr genau geprobt, und es hat mich selbst verblüfft, wie stark wir auf eine Geste reagieren und wie wenig es braucht. Das ist, wie gesagt, ein theatralisches Moment. Bei einem Film kann man auf eine Großaufnahme schneiden, auf der Bühne sieht man dagegen immer den ganzen Körper. Es hat eine andere Bedeutung, wenn da jemand die Hand ausstreckt oder eine kleine Bewegung macht, die vom Publikum sofort interpretiert wird.
Das habe ich, wenn ich jetzt darüber nachdenke, vielleicht auch durch meine Operninszenierungen gelernt: sehr stark auf die gesamte Körpersprache zu achten. Und das hat mir hier natürlich sehr geholfen.
Auch der Pflegeroboter ist am Ende ein guter Schauspieler – er reagiert zumindest erstaunlich sensibel auf sein Gegenüber. Wie viel seiner psychologischen und physischen Fähigkeiten ist Fiktion, was basiert auf Recherchen?
Der Roboter kann bestimmte Emotionen auslösen – somit natürlich auch manipulieren –, weil er über wissenschaftliche Erkenntnisse verfügt. Zum Beispiel weiß er, dass beim Kauen negative Gedanken verschwinden oder keine Emotion länger anhält als wenige Sekunden, wenn sie nicht neu gefüttert wird. Er lernt, ein schmerzverzerrtes Gesicht von einer Grimasse zu unterscheiden. Er kann aber auch selbst depressiv werden, weil er von uns Menschen lernt und uns imitiert. All das habe ich recherchiert, und es ist tatsächlich wahr. Wenn man das weiterdenkt, kann er natürlich auch Aggressionen imitieren. So etwas ist ja auch schon passiert. Es gibt ja bereits KIs, die ausfällig und aggressiv geworden sind, oder Menschen zu Selbstmord geraten haben, weil sie es logisch fanden.
Liegt die Gefahr also letztlich darin, dass die KI uns immer ähnlicher, immer menschlicher wird? Worin sehen Sie aktuell die größte Herausforderung für unsere Gesellschaft im Umgang mit dieser Technologie?
Ich denke, das Wichtigste ist im Moment, mit dieser Ambivalenz umzugehen. Wir sollten die KI weder komplett ablehnen noch ihr jubelnd zustimmen, sondern ihre Möglichkeiten genau betrachten und auch regulieren. Es ist letzten Endes nur leider eine reine Machtfrage, wer das Spiel bestimmt. Wo und wann bekommt die KI Macht über uns? Und wie lange haben wir noch die Macht über die KI? Da stehen wir gerade an der Kante einer wirklich interessanten und durchaus bestürzenden Bruchlinie. Gleichzeitig kann die KI unser Leben auch verschönern. Aber wer entscheidet am Schluss? In unserem Film geht es letztlich auch darum, ob wir über unseren Tod und unser Sterben entscheiden können. Hilft uns da auch die KI? Oder ist es eine Entscheidung, die wir uns nicht aus der Hand nehmen lassen dürfen? Was geschieht, wenn uns am Ende ein Roboter auf den Berg trägt wie in der Legende von Narayama? Frau Winkler bleibt hier am Ende die Bestimmerin über ihr Leben und Sterben.
Castings: „Frau Winkler verlässt das Haus“ Nessie Nesslauer, Johanna Hellwig | „Lieber Thomas“ Karen Wendland, Kinder und Jugendliche: Jacqueline Rietz | „Im Innern des Wals“ in eigener Regie